Het zou verboden moeten worden!

over het meer, deze site, beurzen, winkels, etc.
Gebruikersavatar
Willem Heijns
Berichten: 12
Lid geworden op: 04 nov 2007, 16:03
Locatie: Stiphout

Het zou verboden moeten worden!

Bericht door Willem Heijns » 05 aug 2013, 13:14

Jullie hebben vast wel gehoord dat in Nederland positieflijsten zijn ingevoerd voor huisdieren. De lijst voor zoogdieren is al gepubliceerd en die voor vogels en reptielen zal niet lang op zich laten wachten. Het aanbieden van petities (hoe sympathiek dat ook mag zijn) is niet meer dan een achterhoedegevecht. Een verloren zaak.

De vissen komen ongetwijfeld ook aan de beurt. En om nou te voorkomen dat ook wij worden overvallen met een lijst, waarop wij geen invloed hebben kunnen uitoefenen, lijkt het mij een goed idee om de discussie zelf maar vast op te starten. Dan krijgen wij wellicht erkenning als deskundigen wanneer het zover is.

Voor alle duidelijkheid: het heeft geen zin om te zeggen “wij weten wel wat goed is voor onze vissen. Laat ons nou met rust”. Of “als de bak maar groot genoeg is, dan kan het wel”. Dat stadium zijn we voorbij. Er komt een lijst en dan kunnen we maar beter zorgen dat wij de soorten daarop zoveel mogelijk zelf hebben bepaald. Alles uiteraard in het belang van het welzijn van onze vissen.

Om de discussie op te starten is hier de wellicht wat provocerende stelling:

Grote en/of agressieve cichliden, zoals Boulengerochromis microlepis, zouden niet gehouden mogen worden.


Graag jullie mening.
Slaìnte mhath!

Uilleam

Gebruikersavatar
Edin
Berichten: 4641
Lid geworden op: 27 jul 2004, 22:21
Locatie: Utrecht

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door Edin » 05 aug 2013, 15:42

Die lijst had wel eerder mogen komen wat mij betreft, zeker voor de aquaristiek.

Ik denk dat vooral de mensen die Midden en Zuid-Amerika houden zich zorgen zullen moeten maken :lol: dus het mij persoonlijk geen ene biet schelen.

De dieren die groot worden wat Tanganyika betreft worden niet tot nauwelijks aangeboden.
Vragen, opmerkingen, suggesties of klachten over het forum en/of de site? Mail ons!

perspicax

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door perspicax » 05 aug 2013, 19:57

Waar ga je de grens trekken wat mag en niet mag. Als het gaat om het welzijn van de vissen mag je ook een groot deel kleine vissen op de lijst zetten. Hoeveel Tropheussen gaan er elk jaar door het toilet om maar een voorbeeld te geven.

Monster fish keepers of hoe noemen ze die gasten mogen ze wat mij betreft verbieden om die vissen te houden.

Ik ben ook bang dat mensen die vissen willen houden ze toch wel ergens vandaan gaan halen en dat de zwarte markt hier weer voordeel gaat uithalen.

Ergens klopt heel die toestand tot nu toe niet aangezien je voor thuis alles kan aanschaffen en op publieke plaatsen ze alles komen opmeten om die dieren te mogen houden.

Gebruikersavatar
Dan
Berichten: 201
Lid geworden op: 25 aug 2011, 22:41
Locatie: Hellevoetsluis

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door Dan » 05 aug 2013, 21:11

De vraag is wat ze als criteria hanteren om soorten toe te staan of niet, hoe is dit bij zoogdieren e.d. Verlopen?
Het raadplegen van deskundigen lijkt een goed uitgangspunt, maar vaak kunnen die het onderling al niet eens worden.
Zelf denk ik dat het importeren van windvang aan banden gelegd zal worden, dat is een stap die makkelijk te controleren valt en weinig geld kost.

Gaat het om Europese regelgeving of wordt dit alleen in Nederland ingevoerd, als dat het geval is zal er weinig van terecht komen?
Dan

perspicax

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door perspicax » 05 aug 2013, 23:08

Je hebt de CITES lijst die de verkoop van dieren toestaat of niet.
In Belgie is het de federale overheid voor dierenwelzijn die alles controleert in samenwerking met CITES.

Hieronder een link naar de gecombineerde lijst van reptielen en vissen.

[urlhttp://www.health.belgium.be/filestore/1906710 ... 20list.pdf][/url]

Gebruikersavatar
johan verheesen
Berichten: 63
Lid geworden op: 06 aug 2013, 00:19

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door johan verheesen » 06 aug 2013, 12:12

Het is zeker een lastige kwestie. Ik ben wel een voorstander van een positieflijst voor cichliden. Jammer dat er een wet nodig is om dit te bewerkstelligen. Het welzijn van onze vissen moet voorop staan. Maar hoe bepaal je wat te groot is of te agressief?

Wanneer is een vis te groot? Lijkt mij vooral als de bak te klein is. Voor steeds meer cichlidenliefhebbers geldt dat zij grotere aquaria hebben, maar het is ondoenlijk te controleren of een potentiële eigenaar van de vis over een bak beschikt die wel groot genoeg is. Je kan de verantwoordelijkheid hiervoor niet bij de handelaar wegleggen. De handelaar kan natuurlijk wel vragen naar de grootte van de bak en zal dan een gedegen advies moeten kunnen geven, maar de aanschaf is en blijft in mijn ogen echter de verantwoordelijkheid van de koper. Die moet zich goed laten voorlichten en zijn beperkingen in de soorten die geschikt zijn voor zijn aquarium kunnen accepteren.

Voor wat betreft Malawicichliden is Fossorochromis Rostratus bij mijn weten wel één van de grootste Malawi’s die binnen de hobby voorkomt. Er zijn idd zat liefhebbers die menen deze vis te moeten houden in een 2 meterbak. Wat mij betreft is 3 meter voor deze vis al aan de krappe kant en toch wel een absoluut minimum maat om deze vis te houden, maar dat is mijn visie.
Boulengerochromis microlepis is al helemaal niet te doen in een regulier aquarium.

Agressiviteit vind ik nog lastiger. Kent er iemand een cichlide die geen of in mindere mate agressief gedrag vertoond? Hoe ga je dat meten? Enige agressie is er altijd wel aanwezig; het verdedigen van een territorium, het strijden om de gunst van het vrouwtje, het aanbaltsen van een vrouwtje, het verdedigen van de kroost e.d. Waar legt men de grens als het gaat om agressie? Gaan we Melanochromis auratus verbieden omdat de mannen onderling of man en vrouw, maar ook de vrouwtjes wel eens met elkaar in de strijd gaan? Dat gaat er best wel heftig aan toe en een enkele keer kan dit tot een slachtoffer leiden, maar veel liefhebbers weten dat en hebben ook hun voorzorgsmaatregelen genomen dmv te zorgen voor voldoende schuilplaatsen e.d. Gaan we Melanochromis auratus vergelijken met Parachromis dovii, die toch wel substantieel groter is als eerstgenoemde, dan zie je wat agressie betreft dit ook wel een beetje hetzelfde is. Het is echter wat lastiger om dit type vissen te voorzien van schuilplaatsen vanwege de grootte van deze vis. (niet mijn persoonlijke ervaring, maar een veronderstelling) Deze vissen kunnen elkaar ook zomaar de dood in jagen. Mijn mening is wel dat P. dovii verboden moet worden, maar hoe zit dat dan met de M. auratus?

Wie gaat voor ons bepalen welke cichlide al dan niet op de postieflijst komt? Laten we iemand met de botte bijl door het cichlidenbestand gaan, of zorgen we zelf voor regulering van het aanbod aan cichliden. Ik weet zeker dat het bij de NVC in goede handen is om deze kar te gaan trekken en dat het “stoplicht” hier wel enige uitkomst kan bieden. Deze zou dan wel wat verfijnd moeten worden, want er is nu nog teveel ruimte voor intrepetatie. Neemt niet weg dat de NVC best wel wat hulp kan gebruiken. Ik veronderstel dat deze discussie de eerst aanzet is tot samenwerking in deze kwestie met de diverse bevriende forums.

Gebruikersavatar
Lowlife
Berichten: 568
Lid geworden op: 18 aug 2009, 11:10
Locatie: Dirksland

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door Lowlife » 06 aug 2013, 12:23

Ik zie niet in wat een discussie over Boulengerochromis op dit forum bijdraagt aan een probleem wat jaren geleden al de kop op stak. In de jaren 90 gingen er al stemmen op om de aquariumhobby aan te gaan pakken. De vogelhobby was al aan de beurt, er waren al flink wat invallen bij vogelliefhebbers geweest. Aquarianen zouden de volgende zijn. Er werden wat actiegroepen opgericht waaronder de SATO. De NVC was een paar bijeenkomsten bij de SATO geweest en vond dat zij daar geen eer kon behalen ten behoeve van de cichliden. Dit schrijf ik nu even verkort op want ik ben nu op vakantie en omdat het zo lang geleden weet ik niet meer voor 100% hoe het zat. Ik heb wellicht nog wat papieren thuis liggen hoe het er toen aan toe ging, ik weet wel dat ik op minimaal twee jaarvergaderingen van de NVC gevraagd heb om te blijven bij de SATO maar tevergeefs. 1 van de dingen die ik aangaf was om als bond zelf aan te geven wie welke vissen mocht houden. Er zouden vissen zijn die je nooit zou mogen houden. Een tweede punt was om aquariumhouders een diploma te laten behalen dan mochten zij de makkelijkere vissoorten mogen houden. Gevorderde aquarianen zouden een tweede diploma eventueel derde, kunnen behalen om de moeilijkere soorten te kunnen houden. Zo zou de aquariumhobby zichzelf kunnen onderscheiden met gecertificeerde aquarianen, die kun je dan deskundig noemen. Waarom Willem nu hier deze oproep doet snap ik niet. De SATO is in mijn ogen het platform geweest waar de NVC samen met de andere aangesloten verenigingen moesten strijden tegen de dierenlobby. Een discussie op diverse fora, daar worden ze (de dierenlobby) niet bang van. Ik hoop dat Willem of het bestuur nog wat op papier heeft staan van die tijd, hij was toen geen voorzitter maar wellicht staat het in de notulen van de jaarvergaderingen. Rob de Bruin was in die tijd voorzitter van de NVC. Ik vind het spijtig dat ik nu op vakantie ben want anders had ik in mijn aantekeningen kunnen zoeken en had ik meer tijd gehad om hier mijn verhaal neer te zetten.
I hear voices.....
And they don't like you.

Gebruikersavatar
oostijnoo
Berichten: 3020
Lid geworden op: 06 apr 2009, 21:26
Locatie: Wuustwezel, België.

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door oostijnoo » 06 aug 2013, 13:30

Zonde dat tegenwoordig alles maar met "regels en wetten" moet verlopen ...er is toch nog wel zoiets als "gezond verstand" ...
Dat dit laatste ook schaars blijkt te worden, tja...
300x220x95
No lift...like an airlift.

Gebruikersavatar
Willem Heijns
Berichten: 12
Lid geworden op: 04 nov 2007, 16:03
Locatie: Stiphout

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door Willem Heijns » 06 aug 2013, 16:35

Goed om te zien dat het onderwerp leeft. Bedankt voor jullie reacties tot nu toe.

Toch denk ik dat de situatie nog niet bij iedereen duidelijk is. Daarom nog maar even het volgende: Eerder dit jaar is de “Wet Dieren” van kracht geworden. In deze wet staat dat het houden van (gezelschaps)dieren verboden is, tenzij deze dieren zijn aangewezen in een aparte Algemene Maatregel van Bestuur (AmvB). Een positieflijst dus. Dat dieren alleen mogen worden gehouden via aanwijzing op een positieflijst is dus in de wet verankerd. De AmvB met daarin de positieflijst voor zoogdieren is klaar en gaat formeel per 1 oktober 2013 in. Daar is geen ontkomen meer aan. Ik zal uitleggen waarom ik dat vind. Bij het opstellen van de AmvB is de WUR (de vroegere Landbouwuniversiteit Wageningen) nauw betrokken geweest. Die hebben twee rapporten gepubliceerd. In het eerste rapport (WUR345) werden gedragseisen voor gezelschapsdieren geformuleerd op basis van de gedragsbehoeften in de natuur. Die werden vervolgens gerelateerd aan een “gemiddeld” Nederlands huishouden en zo werd de geschiktheid beoordeeld. Dat viel helemaal verkeerd. Toen heeft de WUR haar werk opnieuw gedaan en een tweede rapport (WUR701) uitgebracht. Daarin werden ook de gedragsbehoeften in gevangenschap meegenomen en het gemiddelde huishouden weggelaten. Dat werd vervangen door drie beoordelingsronden met deskundigen. De eerste ronde was met de opstellers van het rapport; de tweede met deskundigen uit wetenschappelijk hoek. De derde ronde was met “stakeholders”. Daar zaten ook de dierenhandel en de liefhebbers bij (het PVH). En die hebben het lelijk laten afweten. Er waren 8 stakeholders, die samen 60 deskundigen toezegden (PVH: 17) om mee te doen. Uiteindelijk bleven er 2 stakeholders over, die ieder 2 deskundigen leverden. Ter “bescherming” zijn die anoniem in het WUR-rapport vermeld. Als je dat hebt laten gebeuren, helpen petities ook niet meer. Bovendien is de lobby van onze “tegenstanders” ook bepaald beter georganiseerd. Voor geïnteresseerden heb ik een PDF van beide WUR-rapporten beschikbaar. In het gunstigste geval wordt de procedure voor het opstellen van de positieflijsten aangepast. Maar dat de positieflijst blijft en dat er ook eentje komt voor andere gezelschapsdieren (incl. vissen) staat als een paal boven water.

Dit alles betekent dus dat meningen dat het eigenlijk anders had gemoeten, hoe begrijpelijk ook, er niet meer toe doen. Die helpen onze discussie ook niet verder. Daarnaast moeten we goed in de gaten houden dat dit helemaal niets met natuurbescherming of bedreigde diersoorten te maken heeft. Daar zijn andere wetten voor. Hier gaat het alleen maar over de geschiktheid van dieren als gezelschapsdier in huis.

Dus wil ik graag een beroep doen op jullie realiteitszin en deskundigheid. Er komt een positieflijst voor vissen (en dus ook voor cichliden). Of we dat nou leuk vinden of niet. Dan moet het toch mogelijk zijn om als serieuze liefhebbers, die het welzijn van cichliden hoog in het vaandel hebben staan, de geschiktheid van cichlidensoorten voor het aquarium te beoordelen? Onze eigen positieflijst voor cichliden te maken?

Of laten we het maar gebeuren en blijven we mopperend aan de kant staan?
Slaìnte mhath!

Uilleam

Gebruikersavatar
Cas
Berichten: 1126
Lid geworden op: 31 dec 2005, 12:58
Locatie: zwijndrecht

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door Cas » 06 aug 2013, 17:22

Goed om te zien dat het onderwerp leeft. Bedankt voor jullie reacties tot nu toe.

ik vind het wel meevallen, slechts een handje vol mensen heeft gereageerd waarvan er één zelfs de moeite heeft genomen zichzelf gauw even te registreren op 't forum.

de reaktie van edin zal die van veel meer zijn, althans, hier op tanganyika.nl, ver van mijn bed.


Of laten we het maar gebeuren en blijven we mopperend aan de kant staan?

alsof er iets te veranderen valt?

komkommertijd in optima forma,

goeie middag.
"Fear is the path to the dark side,fear leads to anger,anger leads to hate,hate leads to suffering" yoda

Gebruikersavatar
Dan
Berichten: 201
Lid geworden op: 25 aug 2011, 22:41
Locatie: Hellevoetsluis

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door Dan » 06 aug 2013, 18:59

Of het een ver van mijn bed show wordt is afhankelijk van wie er geraadpleegd wordt om de lijst op te stellen.
Met een beetje pech worden Tropheus en petrochromis aangemerkt als soorten die te agressief zijn om in aquaria te houden. Een mening die in heel wat cichliden boeken / lectuur onderstreept wordt. Als er éénmaal een lijst is zal deze met de loop der tijd waarschijnlijk alleen maar korter worden.

Een aantal jaren geleden is er in de hengelsport ook een grote verandering op het gebied van regelgeving aangekondigd,
Doordat de hengelsport federaties en groepen zoals de karperstudiegroep destijds de handen ineen geslagen hebben,
Hebben ze inspraak gekregen in de regelgeving en zelfs een aantal regels in hun voordeel kunnen beslechten.

Het is dus niet zo dat er niets te veranderen valt, al zal het in dit geval moeilijker zijn omdat het om een veel kleinere groep liefhebbers gaat.

Als er niets ondernomen wordt weten we zeker dat er geen invloed is, het maken van een lijst met namen die toegestaan moeten worden, hoeft op een forum als dit toch niet z'on probleem te zijn?
Dan

Gebruikersavatar
Willem Heijns
Berichten: 12
Lid geworden op: 04 nov 2007, 16:03
Locatie: Stiphout

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door Willem Heijns » 06 aug 2013, 19:47

@Cas: Je hebt gelijk, ik had me wat genuanceerder moeten uitdrukken. Zoiets als: op andere fora krijg ik betrokken reacties, maar hier op Tanganyika.nl is men niet zo geïnteresseerd. Of heb ik dat mis?

@Lowlife: Twintig jaar geleden was ik actief betrokken bij de oprichting van de Federatie Welzijn Koudbloedigen (FWK), de voorloper van SATO. SATO werd al snel een politieke club, waar het meer ging om wie het belangrijkste was dan om het gezamenlijk belang. Daarom heeft de NVC zich midden jaren '90 uit SATO teruggetrokken. Inmiddels is ook de PVH in het spel. Ook daar zijn interne politiek en machtsverhoudingen een belangrijk item. SATO praat ook hier over wij (SATO) en zij (PVH). Recent heb ik vergaderingen bijgewoond van SATO en bij Dibevo (met SATO en PVH ook aan tafel). Daar merkte ik dat naast de politiek ook de frustratie een dominante rol speelt. Die frustratie snap ik wel, want de Overheid laat zijn (of haar?) oren meer hangen naar de lobbyisten van de Dierenbescherming, Wakker Dier, etc. dan naar iemand anders. Ik denk alleen dat frustratie geen goede drijfveer is om iets te bereiken. Steeds maar zeggen: "blijf van onze hobby af" is gebleken niets uit te halen.
Wat SATO op dit moment doet is mij niet duidelijk. Voor cichliden liggen er al wel aanzetten voor een advies over de geschiktheid voor het aquarium. Dat is nog lang niet compleet. Vandaar de oproep. En als het niets uithaalt voor de wetgeving, dan hebben we in ieder geval zelf goed nagedacht over het welzijn van onze vissen. En dat pakt niemand ons meer af.
Slaìnte mhath!

Uilleam

Gebruikersavatar
Cas
Berichten: 1126
Lid geworden op: 31 dec 2005, 12:58
Locatie: zwijndrecht

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door Cas » 06 aug 2013, 20:08

Dan schreef:Een aantal jaren geleden is er in de hengelsport ook een grote verandering op het gebied van regelgeving aangekondigd,
Doordat de hengelsport federaties en groepen zoals de karperstudiegroep destijds de handen ineen geslagen hebben,
Hebben ze inspraak gekregen in de regelgeving en zelfs een aantal regels in hun voordeel kunnen beslechten.

Als er niets ondernomen wordt weten we zeker dat er geen invloed is, het maken van een lijst met namen die toegestaan moeten worden, hoeft op een forum als dit toch niet z'on probleem te zijn?
de ksn heeft mooi werk verricht waarvoor dank en hulde maar vergeet niet dat het járen heeft geduurd om te staan waar ze nu staat.3e hengel en nachtvis vignet.
het bestuur is een uitgebreid netwerk met een enorme achterban. Niet vergelijkbaar met ons aquarium wereldje.

dit is ook de rede dat ik denk dat het verweer vanuit de aquariumwereld (onze kleine sectie cichliden-liefhebbers) slechts een druppel is op de gloeiende plaat.
het grootste gros in de aquariumliefhebberij is nog steeds bezig met de A1 categorie waarbij de niet-agressieve maar vooral ook de geijkte kleine visjes de hoofdmoot vormen dus deze groep zit safe, cichliden zijn bijzaak en de grootste/agressieve soorten horen toch niet in onze bakken?

zo schat ik de mening een beetje in.
"Fear is the path to the dark side,fear leads to anger,anger leads to hate,hate leads to suffering" yoda

Gebruikersavatar
Paula
Berichten: 2074
Lid geworden op: 23 dec 2003, 18:03
Locatie: Zeewolde

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door Paula » 07 aug 2013, 09:20

Willem Heijns schreef:Dus wil ik graag een beroep doen op jullie realiteitszin en deskundigheid. Er komt een positieflijst voor vissen (en dus ook voor cichliden). Of we dat nou leuk vinden of niet. Dan moet het toch mogelijk zijn om als serieuze liefhebbers, die het welzijn van cichliden hoog in het vaandel hebben staan, de geschiktheid van cichlidensoorten voor het aquarium te beoordelen? Onze eigen positieflijst voor cichliden te maken?
Ik hoop dat er naast ons hobbyisten hier in Nederland ook anderen geraadpleegd worden met iets meer deskundigheid op het gebied van vissen/cichliden, zoals een Ad Konings, Wilfried van der Elst, René Krüter, Evert van Ammelrooy, Michel Keijman, diverse leden van The Cichlid Room Companion en vele anderen grote cichlidenspecialisten en auteurs van cichliden boeken in binnen- en buitenland ?

Mvg Paula
Tanganyika: "It's a kind of Magic".

Gebruikersavatar
Willem Heijns
Berichten: 12
Lid geworden op: 04 nov 2007, 16:03
Locatie: Stiphout

Re: Het zou verboden moeten worden!

Bericht door Willem Heijns » 07 aug 2013, 10:38

@Paula: Dit is natuurlijk een Nederlandse aangelegenheid. Ik heb eerder geprobeerd om het internationaal aan te pakken (met de USA en Australië), maar de verschillen met die landen zijn te groot. Uiteraard kunnen wij alle deskundigheid aanboren die we maar nodig hebben. Onderschat overigens niet wat we hier in Nederland al hebben. Op dit en de andere fora zit kennis genoeg. Maar het is wel veel werk. Doe je mee?
Slaìnte mhath!

Uilleam

Plaats reactie